Форум Навител Навигатор: Ошибки и недочеты карт России ЗАО"НТЦ" - Форум Навител Навигатор

Перейти к содержимому

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Ошибки и недочеты карт России ЗАО"НТЦ"

#1 Пользователь офлайн   Athlon Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 05-Май 09

Отправлено 07 Май 2009 - 00:17

Мою предыдущую тему почему-то посчитали оффтопом и закрыли, но тем не менее я разместил ее правильно. Одной из самых больших ошибок и недочетов новых карт России ЗАО "НТЦ" является то, что обновление карт вышедшее в апреле теперь идет одним файлом весом 513(!) мегабайт. Данная ошибка и недочет не позволяет легальным пользователям и клиентам ЗАО "НТЦ" живущими за пределами МКАД проводить регулярное обновление карт России, в силу особенностей развития сети Интернет в этой самой России, о чем ЗАО "НТЦ", вероятно живущее в стране эльфов, позабыло. Когда будет устранена эта досадная ошибка и недочет и клиенты ЗАО "НТЦ" получат возможность пользоватся услугой обновления програмного обеспечения (а именно - карт России) заявленной ЗАО "НТЦ" при продаже своего програмного обеспечения?


  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Другие ответы в этой теме

#2 Пользователь офлайн   amk Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 132
  • Регистрация: 29-Март 09

Отправлено 07 Май 2009 - 09:27

Откуда ты, житель страны гоблинов? :) Неужели в ваших краях не подключают даже вшивую безлимитку на 128 кбит/с? Даже в нашу сибирскую глухомань интернет давно протянули :) Что за особенности развития сети Интернет такие? Не хочешь качать - ходи в магазин, где покупал программу, требуй обновлений ;)

#3 Пользователь офлайн   Vlad_UA Иконка

  • Группа: Активисты
  • Сообщений: 2 464
  • Регистрация: 16-Декабрь 06
  • ГородБобруйск

Отправлено 07 Май 2009 - 09:39

Athlon:

обновление карт вышедшее в апреле теперь идет одним файлом весом 513(!) мегабайт.

Это пока ерунда. Есть качалки, которые показывают содержание архива и позволяют скачать выбранные файлы.
А вот скоро. вся Россия будет одним файлом, вот тогда уже точно качать целиком
Mobistel Cyrus 1

#4 Пользователь офлайн   Athlon Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 05-Май 09

Отправлено 07 Май 2009 - 15:27

amk:

Откуда ты, житель страны гоблинов? :) Неужели в ваших краях не подключают даже вшивую безлимитку на 128 кбит/с? ;)

Дружище, то есть ты на полном серьезе полагаешь что вся Россия уже охвачена безлимитным и что самое главное - доступным интернетом? Вот из-за таких и страдают приличные люди. Я тебя немного просвещу: в наших краях подключают безлимитку со скоростью как раз 128, но стоит она 2 тысячи рублей в месяц. Поэтому многим гораздо дешевле и удобнее (при таких мизерных скоростях за 2000) пользоваться GPRS модемами. Скачать полгига через GPRS - думаю сам понимаешь... И теперь я тебе скажу страшное, приготовься - я живу в крупном городе, краевом центре. Что творится с этим чуть дальше - не хочется и говорить.

#5 Пользователь офлайн   Kuzia Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 1 475
  • Регистрация: 07-Август 08

Отправлено 07 Май 2009 - 15:38

C другой стороны, у конкурентов (Дороги России для гармина) архив почти такого же размера (400 с чем-то). Так что это не изобретение ЦНТ. А недовольство началось потому, что раньше можно было по кусочкам скачивать (привыкли), а теперь нельзя.
А сам гармин к примеру карты вообще не дает скачивать, а только высылает на SD. И обновления у него платные (теперь стали). Может ЦНТ имеет смысл завести сервис отправки болванок с картами почтой (и взимать при этом почтовые расходы) тем, кто скачать не может... Вот только что с болванкой будет, если по ней на почте штемпелем шлепнут...

#6 Пользователь офлайн   Athlon Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 05-Май 09

Отправлено 07 Май 2009 - 15:51

Kuzia:

Может ЦНТ имеет смысл завести сервис отправки болванок с картами почтой (и взимать при этом почтовые расходы) тем, кто скачать не может... Вот только что с болванкой будет, если по ней на почте штемпелем шлепнут...

Я думаю не стоит изобретать велосипед, просто нужно вернутся к старой схеме, когда можно было обновлять по кусочкам и все. Прекрасное было решение, сам Навителом пользуюсь очень давно и всегда был доволен, но вот такая подлянка заставила выразить протест. Зачем мне обновлять к примеру Сибирь, если я там никогда не бываю. Дайте мне то что мне нужно, а то что не нужно оставте тому кому оно нужно. В чем причина такого новшества, кто нибудь может объяснить?

#7 Пользователь офлайн   Athlon Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 05-Май 09

Отправлено 07 Май 2009 - 16:12

Kuzia:

C другой стороны, у конкурентов (Дороги России для гармина) архив почти такого же размера (400 с чем-то).
А сам гармин к примеру карты вообще не дает скачивать, а только высылает на SD. И обновления у него платные (теперь стали).

Потому что там работают дебилы. Среди сотрудников "ЦНТ" подобных экземпляров пока что замеченно не было, с некоторыми из московского офиса (например Барановым А.) доводилось общатся вживую.

#8 Пользователь офлайн   Kuzia Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 1 475
  • Регистрация: 07-Август 08

Отправлено 07 Май 2009 - 16:18

Athlon:

В чем причина такого новшества, кто нибудь может объяснить?

Так объяснили уже:

Цитата

В следующем релизе атлас всей России будет один файлом. Это решит проблему с путаницей карт в атласе, позволит отказаться от индексации, а главное - очень сильно ускорит прокладку маршрутов, особенно длинных.


#9 Пользователь офлайн   Athlon Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 05-Май 09

Отправлено 07 Май 2009 - 16:56

Цитата

В следующем релизе атлас всей России будет один файлом. Это решит проблему с путаницей карт в атласе, позволит отказаться от индексации, а главное - очень сильно ускорит прокладку маршрутов, особенно длинных.
[/quote]
Длинных это насколько? Москва - Владивосток? И многие так ездят? Путаниц карт в атласе у меня за два года ни разу не было. Индексация - это страшное зло? Ну-ну... А по русски объяснить кто нить может, в чем же на самом деле причина? Кроме того еще вот что видится. Будет вся Россия одним файлом. И вот нужна мне к примеру карта Ростовской обл. Ее уже обновили и она спокойно лежит себе где-то и дожидается пока обновят 99% остальных карт. А мне она нужна уже сегодня. И уже сегодня она есть, готовая и обновленная, но остальные не обновленны и поэтому я эту получить не могу. Получается так?

#10 Пользователь офлайн   Plukh Иконка

  • Группа: Активисты
  • Сообщений: 2 080
  • Регистрация: 14-Май 08
  • ГородМосква

Отправлено 07 Май 2009 - 17:48

Я чёт совсем не понимаю, в чём проблема. Если ЦНТ удобнее выкладывать одним файлом - это их право, пусть выкладывают. Если это сложно/дорого качать - ну так кормить в пути никто не обещал.

Не нравится - молча идём вперёд, к конкурентам - может быть, у них будет лучше? (хотя по секрету скажу - не будет, я легальный пользователь навигационных систем с 2001 г, с PalmGISGPS, если кто такую помнит - и на Навителе остановился не случайно :-)).

Или предлагаем конструктивную альтернативу. Скажем, такую. Пусть ЦНТ рассылает всем желающим обновления на CD наложенным платежом. Себестоимость этого дела - около 80р, включая носитель, упаковку и пересылку (с процентами за платёж). Вот пусть за столько и высылает всем желающим. 80 р - сильно меньше стоимости GPRS-трафика, нет? Разумный компромисс и все довольны.

#11 Пользователь офлайн   Kuzia Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 1 475
  • Регистрация: 07-Август 08

Отправлено 07 Май 2009 - 17:52

Athlon:

Будет вся Россия одним файлом. И вот нужна мне к примеру карта Ростовской обл. Ее уже обновили и она спокойно лежит себе где-то и дожидается пока обновят 99% остальных карт. А мне она нужна уже сегодня. И уже сегодня она есть, готовая и обновленная, но остальные не обновленны и поэтому я эту получить не могу. Получается так?

Нет. Обновят весь файл (реально - одну-две области в нем) и выкачивайте заново :-)

#12 Пользователь офлайн   Athlon Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 05-Май 09

Отправлено 07 Май 2009 - 19:14

[/quote]
Нет. Обновят весь файл (реально - одну-две области в нем) и выкачивайте заново :-) [/quote]
Ну и разве не полная чушь такое решение?

#13 Пользователь офлайн   Athlon Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 05-Май 09

Отправлено 07 Май 2009 - 19:22

Plukh:

Я чёт совсем не понимаю, в чём проблема.

Ты эта,если чет не понимаешь, то просто спроси у тех кто понимает. Нормально спросишь - нормально объяснят. А смысл вот в чем: раньше было хорошо - сейчас стало плохо. Есстественно мне нравится когда хорошо. Если ты вчера получал зарплату у себя на работе а сегодня тебе сказали что нужно будет ездить за ней в другой конец города, ты наверное будешь недоволен, хотя твоему работодателю вполне возможно так будет удобнее. Вот и мне стало неудобно, то как сейчас. А раньше было удобно. Поэтому я не доволен и хочу чтоб как раньше. Чем не конструктивная альтернатива - сделать так как удобно клиентам а не компании.

#14 Пользователь офлайн   Plukh Иконка

  • Группа: Активисты
  • Сообщений: 2 080
  • Регистрация: 14-Май 08
  • ГородМосква

Отправлено 07 Май 2009 - 19:49

Athlon:

Чем не конструктивная альтернатива - сделать так как удобно клиентам а не компании.


Тем, что 98% клиентов компании - или пох, или удобнее так, как станет. Потому что станет меньше глюков, меньше проблем с путаницей оф/неоф карт, меньше проблем с путаницей карт при обновлениях и т.д. и т.п. Почему новая схема удобна ЦНТ - думаю, объяснять не надо. Так что, с точки зрения ЦНТ, нет причин не внедрять новый подход.

А вот бессмысленное нытьё "верните, как было, а не то" - мне не понятно. А не то - что? Уйдёте к конкурентам? Нивапрос, Навител с Вас денег уже поимел (или не поимел, если Вы пользуетесь пираткой - тогда вообще разговор ни о чём). Да и у кого из конкурентов ситуация реально лучше?

А насчёт работы - отличный, отличный пример. Если мне надо будет ездить за зарплатой на другой конец города и зарплата это оправдывает - буду ездить (я один раз ездил за зарплатой в Пермь, не треснул ;-)). Если нет - скажу конторе до свидания, благо такой классный пацан, как я ;-))) на рынке труда отрываем с руками и ногами. Как видим, аналогия полная :-).

#15 Пользователь офлайн   Athlon Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 05-Май 09

Отправлено 07 Май 2009 - 20:04

Plukh:

Навител с Вас денег уже поимел

Ход ваших мыслей мне ясен, к вам вопросов больше не имею. Особенно лихо - про 98%. Не сомневаюсь, посчитанно лично вами.

#16 Пользователь офлайн   Plukh Иконка

  • Группа: Активисты
  • Сообщений: 2 080
  • Регистрация: 14-Май 08
  • ГородМосква

Отправлено 07 Май 2009 - 20:21

Athlon:

Plukh:

Навител с Вас денег уже поимел

Ход ваших мыслей мне ясен, к вам вопросов больше не имею. Особенно лихо - про 98%. Не сомневаюсь, посчитанно лично вами.


Это я ещё не разошёлся, как умею на некоторых других, менее строго модерируемых форумах :-). Насчёт 98% - страшно сказать, но я, некоторым образом, имею представление об образе мыслей и потребностях пользователей тиражируемых программных продуктов. Типа, одно время зарабатывал денежку, предсказывая и объясняя тренды этих самых предпочтений менее умным дядям и тётям из софтверных компаний - и весьма точно предсказывал, да... :-)

Так что, может быть, конкретно для НН это не 98%, а 97. Или даже 92. Но то, что подавляющему большинству удобнее не думая скачать и положить в память один файл, нежели 323 (как в текущем атласе) - я совершенно уверен.

У Навитела полно реальных проблем и позорно отсутствующих фич - например, системы автоматической проверки обновлений для КПК и ББ, улучшенной программы установки, которая бы автоматом скачивала и устанавливала соответствующие введённому ключу комплекты карт (чтобы не дать пользователю возможности обоср... в процессе ручного копирования), программы открытого альфа- и бета-тестирования ПО и карт и т.д. и т.п. И конструктивный диалог с разрабами нужен и важен. Но тупое нытьё (типа того, что было перед выходом последнего обновления) ни разу не помогает.

#17 Пользователь офлайн   Athlon Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 05-Май 09

Отправлено 07 Май 2009 - 20:57

Ну не знаю какие кривые надо иметь руки чтобы не суметь простым нажатием установить программу и скопировать на флешку 1 (одну) папку "Атлас". Ни разу не удосужился запутаться.
Ну хорошо, хватит о птичках. Вы я вижу решительный человек действия, точно знающий где, у кого и какие проблемы есть, а у кого они надуманны и имеющий четкий план решения оных проблем без нытья (насколько я понял - в основном путем "голосования ногами". "Нагадили здесь мне на голову, ну ладно, промолчу, как бы нытиком не посчитали, пойду в другое место, может там не нагадят"). У меня конкретная проблема: я не могу и не хочу качать совершенно идиотские объемы из интернета только для того чтобы обновить карту одного единственного региона. Какой конструктивный вариант вы можете предложить. По всей видимости мой вариант сделать регионы раздельными для скачивания у вас вызвали личную неприязнь из за слов "вот раньше было". Готов выслушать ваши предложения, как вы видите решение данной проблемы?
С уважением.

#18 Пользователь офлайн   Happy Prince Иконка

  • Группа: Активисты
  • Сообщений: 3 227
  • Регистрация: 24-Январь 08
  • ГородМосква

Отправлено 07 Май 2009 - 21:03

Athlon:

Ну не знаю какие кривые надо иметь руки чтобы не суметь простым нажатием установить программу и скопировать на флешку 1 (одну) папку "Атлас".

Вы не представляете, у какого количества людей это вызывало проблемы. И сколько криков было о неправильной маршрутизации, индексации и т.п. до того, как ситуация разъяснялась. Так что решение ЦНТ вполне понятно. Хотя я его тоже не особо одобряю.
HTC One + Navitel 9.7.1950. Карты: "Россия" Q3-2016 от 25.10.2016
- The Happy Prince never dreams of crying for anything. -

#19 Пользователь офлайн   Athlon Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 05-Май 09

Отправлено 07 Май 2009 - 21:10

Кстати, Plukh, не находите ли вы что гораздо разумнее вместо всего того что перечислили вы сделать возможность обновления непосредственно с КПК именно того региона или города, или даже части города, где пользователь сейчас находится? Соответственно и объемы файлов должны быть как можно меньшие...

#20 Пользователь офлайн   Athlon Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 05-Май 09

Отправлено 07 Май 2009 - 21:16

Happy Prince:

Athlon:

Ну не знаю какие кривые надо иметь руки чтобы не суметь простым нажатием установить программу и скопировать на флешку 1 (одну) папку "Атлас".

Вы не представляете, у какого количества людей это вызывало проблемы. И сколько криков было о неправильной маршрутизации, индексации и т.п. до того, как ситуация разъяснялась. Так что решение ЦНТ вполне понятно. Хотя я его тоже не особо одобряю.

По всей видимости, вы ведете речь о временах совсем уж давних. Да, помню время когда установить и особенно ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ программу и карты для меня тоже было нетривиальной задачей.

#21 Пользователь офлайн   Plukh Иконка

  • Группа: Активисты
  • Сообщений: 2 080
  • Регистрация: 14-Май 08
  • ГородМосква

Отправлено 07 Май 2009 - 21:25

Athlon:

У меня конкретная проблема: я не могу и не хочу качать совершенно идиотские объемы из интернета только для того чтобы обновить карту одного единственного региона. Какой конструктивный вариант вы можете предложить. По всей видимости мой вариант сделать регионы раздельными для скачивания у вас вызвали личную неприязнь из за слов "вот раньше было". Готов выслушать ваши предложения, как вы видите решение данной проблемы?
С уважением.


Ну, таки, я привёл два варианта на выбор:

а) предложить компании "ЦНТ" рассылать обновления ПО и карт на компакт-дисках (платно или бесплатно - это другой вопрос);

б) уйти к другому поставщику навигационных решений, который предоставляет нужную Вам функциональность.

Могу предложить ещё чтетыре, навскидку:

в) купить только карты нужных регионов - возможно, в сумме для Вас это окажется более выгодным (хотя и менее удобным), чем тратить дорогой трафик на обновления;

г) попросить кого-то на форуме выслать Вам обновления по обычной почте, чисто по дружбе;

д) забить на официальные карты и пользоваться неофициальными;

е) договориться с ЦНТ и местным провайдером и организовать бесплатное для "местных" официальное зеркало обновлений (nn4gps, кстати, говорил о чём-то подобном недавно в связи с проблемами при отдаче обновлений с центрального сервера).

Ваше предложение сделать карты регионов скачиваемыми раздельно не вызвало у меня никакой неприязни вообще - как я уже написал, мне всё равно, как будет поставляться атлас XXL - руки у меня не кривые, ставлю я его всегда весь, канал безлимитный. И зачастую я вижу полный смысл в отмене неудачного (или удачного, но непопулярного) новшества.

Но в данном кокретном случае решение Навитела сделать атлас XXL монолитным не было прихотью. Вы можете в это не верить, но даже на этом форуме возникала масса проблем с ошибками при копировании/настройке "многофайловых" атласов, а также с ошибками маршрутизации на границе карт (о чём уже написал HappyPrince). А уж как долбят этими проблемами техподдержку - боюсь себе даже представить :-(.

#22 Пользователь офлайн   Gas Z Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 979
  • Регистрация: 28-Январь 09

Отправлено 07 Май 2009 - 21:32

Plukh:

Это я ещё не разошёлся, как умею на некоторых других, менее строго модерируемых форумах ...

Владимир Вольфович, это Вы? :lol:
Повежлевей с людьми, пожалуйста.

Полагаю, что все карты одним файлом для нашего удобства - это "баранина под чесночным соусом", направленная на устранение какого-то бага. Они уже сейчас просят не "выкидывать" ни одной карты из ХХЛ, а то "работат будет плохо". Еще и Украину туда же одним файлом... :?
Happy Prince, не вижу проблеммы скачать архив с одной папкой "Атлас" и, не вдаваясь в суть её содержимого, поместить в прибор. Просто карты надо архивировать уже в этой папке.

#23 Пользователь офлайн   Plukh Иконка

  • Группа: Активисты
  • Сообщений: 2 080
  • Регистрация: 14-Май 08
  • ГородМосква

Отправлено 07 Май 2009 - 21:39

Athlon:

Кстати, Plukh, не находите ли вы что гораздо разумнее вместо всего того что перечислили вы сделать возможность обновления непосредственно с КПК именно того региона или города, или даже части города, где пользователь сейчас находится? Соответственно и объемы файлов должны быть как можно меньшие...


Да, нахожу. И, возможно, через какое-то время НН будет поддерживать эту функциональность. Писать о том, что Вы лично очень обрадуетесь её появлению - необходимо, чтобы ЦНТ знал, куда двигаться :-). Но рассчитывать на её скорое появление - не стоит. Планы до конца года более-менее озвучены (по крайней мере, узловые точки) и вряд ли компания пойдёт на столь радикальный их пересмотр.

Но вот говорить, как технически эта функциональность будет реализована (маленькими или большими файлами, инкрементальными или дифференциальными апдейтами и т.п.), ни Вы, ни я не можем - не знаем внутренней кухни (я, по крайней мере, не знаю). Вполне возможно, что то, о чём Вы говорите, как раз проще реализовать в одном монолитном файле - для обновления определённой области не надо обновлять также соседние с ней на предмет согласования связности. А возможно, что Вы правы, и в будущем каждая улица со своими домами и POI будет в отдельном файле :-).

Но это - теория, а проблемы с поддержкой "многофайловых" атласов есть уже сейчас. Вполне возможно, что виноваты в этих проблемах кривые руки конкретных сотрудников ЦНТ - или их смежников - или автора безвестной опен-сорс библиотеки, которую сдуру залепили внутрь, и теперь её уже не выдрать ;-). Не суть - важно, что проблема есть, и её можно решить "малой кровью" - монолитным атласом. При этом подавляющее большинство пользователей XXL-версии этого изменения просто не заметит. Остальным разумно принять данное нововведение as is, или предложить ЦНТ некоторый компромисс или алтернативное решение (например, продажа комплектов карт "Федеральный Округ"), о чём тоже недавно писаол кто-то из разрабов.

#24 Пользователь офлайн   Plukh Иконка

  • Группа: Активисты
  • Сообщений: 2 080
  • Регистрация: 14-Май 08
  • ГородМосква

Отправлено 07 Май 2009 - 21:53

Gas Z:

Владимир Вольфович, это Вы? :lol:
Повежлевей с людьми, пожалуйста.


Да, а как ты догадался? Молодец, догадливый, умный мальчик :-). Далеко пойдёшь, да :-))). Если серьёзно, то пока я ни разу на личности не перешёл, ибо знаю, чем это грозит :-(. А тон - ну да, саркастический. Ничего уж с этим не поделаешь :-).

Цитата

Полагаю, что все карты одним файлом для нашего удобства - это "баранина под чесночным соусом", направленная на устранение какого-то бага.


Так этого никто и не скрывает. Естественно, это нужно для устранения бага. Точнее, багов, возникающих на границах областей из-за несогласованности графов в них (как в официальных картах НН, так и при "смешивании" официальных и неофициальных карт в одном атласе.

Цитата

Happy Prince, не вижу проблеммы скачать архив с одной папкой "Атлас" и, не вдаваясь в суть её содержимого, поместить в прибор. Просто карты надо архивировать уже в этой папке.


И я не вижу. И Athlon не видит. И много кто ещё. А форумы (не только местный) пестрят сообщениями "не могу проложить маршрут из Мухосранска в Пердищевск, Навител - полное гуано", "Навител - гуано, не видит легально купленные карты" и т.д., и т.п. Значит, есть масса народа, у кого эти сложности есть. Мне тоже стыдно, что среди нас, ловких хакеров, есть такие, гкхм... не очень умные юзеры - вот он, звериный оскал объективной реальности :-(.

#25 Пользователь офлайн   pandrew Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 2 093
  • Регистрация: 20-Февраль 09
  • Городʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиw

Отправлено 07 Май 2009 - 23:16

Plukh:

///предложить ЦНТ некоторый компромисс или алтернативное решение (например, продажа комплектов карт "Федеральный Округ"), о чём тоже недавно писаол кто-то из разрабов.
Вообще-то, я себя никогда не относил к сообществу разрабов, но первым эту идею предложил именно я. Первенства не оспариваю, но, если б подобное прочитал здесь или на 4пда от иного источника, то на 100% бы с ним согласился.
Почему меня, честно купившего продукт, должно волновать, что именно послужило причиной укрупнения архива картографии? У меня в данное время в папке с картами есть только те карты, которыми я пользуюсь или которыми вдруг захочу воспользоваться. Остальные хранятся на ББ и, если приспичит, я их оттуда перелью в навик, проиндексирую и буду использовать.
Тот факт, что Романом это предложение про ФО признано реальным, ни о чём не говорит. Кроме того, что появились вопросы по работоспособности программы (она-едина для всех пакетов) в целом при разных карт-начинках (Р+, Вся Россия, Вся Украина, Вся Беларусь, ФО...).
ЦНТ заявило, что новый релиз будет работать только с полным атласом карт единым файлом. Каких именно карт? А если оф.Атласов два-три?
Создаётся впечатление "мечтательно-метательного" отношения организаторов процесса создания самой программы и картосновы, как её составляющей. Тот же сырой напрочь релиз (а по сути - бета), отозванный на доработку, которая и так проводилась в затянутом донельзя варианте...
А про баги с нестыковкой карт лучше не надо. Нас это касаться не должно.
Никто не мешает разрабам начисто написать по-новой прогу, выкинув то, что может служить источником багов. И присвоить ей очередной порядковый номер 4.9.9.5555, к примеру. Её можно писать параллельно с выходом обнов вплоть до... И карты сразу писать под неё же. То есть создать новый продукт с новой картосновой. А лечить загнанную лошадь... Помолчу.
Проще всего пойти по пути наименьшего сопротивления. Можно одним файлом карту, можно всех отправить к другим, а можно и поступить по-честному. Но не все на это готовы.
Odeon702+NN 3.2.6.3714-ХХL-Q2(410=141+269)Q4(496=141+355) замена Дестинатора на Навител законным способом,
HTC_X7500 + AS 3.2.8 release с ЯП (обновил 25.11.09г., но зря)
ASUS R2E ЗАБАНЕН ПОЖИЗНЕННО

#26 Пользователь офлайн   STARDUST Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2
  • Регистрация: 14-Сентябрь 08
  • ГородМосква

Отправлено 07 Май 2009 - 23:41

Уважаемые господа. Не надо шуметь. Я тоже был в недоумении, когда обнаружил все карты в одном архиве. Это очень неудобно
1) У меня HTC 3300 с памятью 2Гб (больше нельзя). и закачивать больше четверти картами которыми я не буду пользоваться сами понимиаете мне не нужно. Ведь это не только навигатор но и телефон, фотоапп., и т.д. и т.п.
2) У меня хороший интернет со скоростью 100 мб (Мой провайдер висит на М9). Тем не менее последний раз обновлялся 2:30. Похоже все качали )))). Тоже понимаете не очень удобно и приятно.
3) А тем у кого глюки пусть себе качают все карты в одну папку и всё будет ОК. Ведь это проще чем из полного архива выискивать те карты которые нужны например мне.
А в остальном я согласен с pandrew

#27 Пользователь офлайн   STARDUST Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2
  • Регистрация: 14-Сентябрь 08
  • ГородМосква

Отправлено 07 Май 2009 - 23:53

Пардон. Боюсь спросить. А где апрельское обновление карт. Или у меня крыша поехала. Ведь было же.

#28 Пользователь офлайн   Happy Prince Иконка

  • Группа: Активисты
  • Сообщений: 3 227
  • Регистрация: 24-Январь 08
  • ГородМосква

Отправлено 07 Май 2009 - 23:55

Athlon:

По всей видимости, вы ведете речь о временах совсем уж давних.

Вовсе нет. :) Вот только три темы навскидку: здесь, здесь, и здесь. Как видим, вполне современные. Последняя так и вовсе три дня назад создана. И таких минимум сотня наберётся только на этом форуме. А уж что по телефону и мылу наверно творится...

Gas Z:

Happy Prince, не вижу проблеммы скачать архив с одной папкой "Атлас" и, не вдаваясь в суть её содержимого, поместить в прибор. Просто карты надо архивировать уже в этой папке.

А Вы думаете, я вижу? :) Так ведь находится куча людей, умудряющихся что-то испортить даже при такой элементарной процедуре. Кстати, не совсем понятно, чем Ваше предложение отличается от того, что есть сейчас. А главное - как оно решает проблему трафика?
HTC One + Navitel 9.7.1950. Карты: "Россия" Q3-2016 от 25.10.2016
- The Happy Prince never dreams of crying for anything. -

#29 Пользователь офлайн   Gas Z Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 979
  • Регистрация: 28-Январь 09

Отправлено 08 Май 2009 - 05:37

Happy Prince,
Прямо вот сейчач - ничем. А в "последнем" архиве карт от 30.04.2009 небыло папки "Атлас" были папки "10км" и "1км". Изначально 3Д модели небыли упакованы в папку "Models", она пояпилась потом, после заданых вопросов. Карты Украины (оф.) в архиве (скачивал 27.01.09) не упакованы ни в какую папку.
Отвлекусь. Полученный мной после регистрации ХХЛ акт. ф. назывался "NaviTel Activation Key.txt", а после регистрации карт Украины, новый файл, которым я должен был заменить старый назывался уже "NaviTel_Activation_Key.txt] Я ещё удивился - почему система не задала вопрос о замене?
А решать проблемму трафика я не предлагал. Предложение в этом топике уже есть - оставить возможность скачивать как отделтными картами, так и единым архивом (для тех кому это надо и для неопытных).
Если неопытный пользователь затрудняется перенести на устройство папку с несколькими файлами, то почему он с легкостью перенесет папку с одним файлом? А "неопытного" пользователя, который "ковыряет" карты в атласе, получает проблемы и затем просит о помощи - неопытным не назовешь. А именно такого ЦНТ будет "защищать" от самого себя.
PS. Если использование многофайловых атласов больше невозможно, то опытному пользователю хотелось бы скачать только интересующие его карты и создать из них единый файл при помощи доп софта,как создается например Gmapsupp.img Тоже дополнение к вопросу о трафике.

#30 Пользователь офлайн   myxa Иконка

  • Группа: Активисты
  • Сообщений: 1 102
  • Регистрация: 09-Январь 08
  • ГородС.-Петербург

Отправлено 08 Май 2009 - 07:43

Kuzia:

Так объяснили уже:

Цитата

В следующем релизе атлас всей России будет один файлом. Это решит проблему с путаницей карт в атласе, позволит отказаться от индексации, а главное - очень сильно ускорит прокладку маршрутов, особенно длинных.


Вот сразу не удосужился спросить в той теме, а теперь не могу ее найти. Попробую здесь.
Таки речь идет об обзорной карте России, которая будет идти одним файлом, а не по квадратам? Или вообще все запихнут в одну карту?

И второй (если речь идет только об обзорной карте одним файлом). До сих пор я ставил обзорку полностью и детальные карты тех областей, где я бываю (Северо-Запад -- Ленинградская, Новгородская, Псковская, Тверь, Ярославль, Владимир, Москва и МО). Значит ли вышеприведенная цитата, что мне теперь обязательно надо установливать все детальные карты регионов?
ASUS 686, WM6 (OC CE 5.2.1239 сборка 17746.0.2.4), ПЗУ v03.0735.00 RUS 0419, Navitel 5.0.0.778
LG M700AN, Android 7.1.1, Navitel 9.9.203, Карта Россия и Европа v... ну в общем последние доступные на данный момент

#31 Пользователь офлайн   Gas Z Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 979
  • Регистрация: 28-Январь 09

Отправлено 08 Май 2009 - 08:38

myxa,
вот эта тема
http://4pda.ru/forum...c=18165&st=5840

#32 Пользователь офлайн   Plukh Иконка

  • Группа: Активисты
  • Сообщений: 2 080
  • Регистрация: 14-Май 08
  • ГородМосква

Отправлено 08 Май 2009 - 08:46

myxa:

Значит ли вышеприведенная цитата, что мне теперь обязательно надо установливать все детальные карты регионов?


Да, именно так. Более того, уже с текущим (отозванным) обновлением для избежания проблем надо ставить все детальные карты.

P.S. Мне кажется, что у некоторых создалось превратное представление, что я против самой возможности устанавливать индивидуальные карты регионов для лицензии XXL. Это не так. Я прекрасно понимаю, почему это может быть удобно и/или необходимо для определённой группы пользователей. И высказаться против - естественное право любого пользователя НН. Но то, что я вижу - не конструктивные высказывания, а пустое нытьё и угрозы перехода к конкурентам. И меня лично это пустобрешие утомляет.

P.P.S. Совсем маленький оффтоп. В 2001 г. я работал в компании, писавшей маленькую, но гордую систему биллинга для Интернет-провайдеров. Так вот - был один клиент, который приезжал к нам в офис из Екатеринбурга раз в неделю, как на работу. И устраивал истерики - почему то не работает, почему этой фичи нет... А что ему сказать? Действительно, не работает, действительно, нет. Ездил товарищ, наверное, месяца три. В конце концов ему вернули деньги, отозвали лицензию... Пропал... Через полгода появляется - "продайте систему снова, пожалуйста, бизнес разваливается, долбаные конкуренты ваши XXX и YYY ничего сделать не могут, деньги теряю!" Как вы думаете, во сколько раз выросла цена системы для этого клиента при повторном обращении? Да... Жаль, что с НН так нельзя сделать...

#33 Пользователь офлайн   amk Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 132
  • Регистрация: 29-Март 09

Отправлено 08 Май 2009 - 09:46

Athlon

Что мешает озвучить название твоего крупного города? Я сам из кузбасса, из г. Новокузнецка, так в нашей дыре и то уже масса предложений по безлимитке, как от районных сетей, так и от телекоммуникационных операторов ;) . Но это все оффтоп конечно, а по теме - проблема раздута на пустом месте, согласен с отметившимися.

#34 Пользователь офлайн   Happy Prince Иконка

  • Группа: Активисты
  • Сообщений: 3 227
  • Регистрация: 24-Январь 08
  • ГородМосква

Отправлено 08 Май 2009 - 10:41

Gas Z:

Прямо вот сейчач - ничем. А в "последнем" архиве карт от 30.04.2009 небыло папки "Атлас" были папки "10км" и "1км".

А, понятно - я сложил на автомате в атлас, и забыл. :oops: Сорри.

Цитата

Изначально 3Д модели небыли упакованы в папку "Models", она пояпилась потом, после заданых вопросов. Карты Украины (оф.) в архиве (скачивал 27.01.09) не упакованы ни в какую папку.

Про models не знал, так как во время этих пертурбаций находился в другом городе. Про Украину также не в курсе. Приношу свои извинения.

Цитата

Если неопытный пользователь затрудняется перенести на устройство папку с несколькими файлами, то почему он с легкостью перенесет папку с одним файлом?

Хотя бы потому, что из него при всём желании ничего не вырежешь, а также не надо индексировать.

Цитата

А "неопытного" пользователя, который "ковыряет" карты в атласе, получает проблемы и затем просит о помощи - неопытным не назовешь.

Как бы не называлась такие персоны, а проблем подобного рода станет куда меньше.

Резюме.
Плюсы:
1. Невозможно испортить атлас.
2. Нет необходимости индексировать.
3. Убыстрение и улучшение прокладки маршрутов.
Минусы:
1. Вес файла, как следствие - дорогой трафик. Ну и меньше свободного места на карте памяти у привыкших вырезать ненужное.

Наверное, действительно было бы хорошо, если бы оставили два варианта - одним файлом и кучей. И сделали бы красную надпись большим шрифтом - "Настоятельно рекомендуется скачивать карты одним файлом". Сомневаюсь только, что это возможно.
HTC One + Navitel 9.7.1950. Карты: "Россия" Q3-2016 от 25.10.2016
- The Happy Prince never dreams of crying for anything. -

#35 Пользователь офлайн   Mikola Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 1 212
  • Регистрация: 24-Декабрь 08

Отправлено 08 Май 2009 - 10:59

Happy Prince:

Резюме.
Плюсы:
1. Невозможно испортить атлас.
2. Нет необходимости индексировать.
3. Убыстрение и улучшение прокладки маршрутов.
Минусы:
1. Вес файла, как следствие - дорогой трафик. Ну и меньше свободного места на карте памяти у привыкших вырезать ненужное.

Наверное, действительно было бы хорошо, если бы оставили два варианта - одним файлом и кучей. И сделали бы красную надпись большим шрифтом - "Настоятельно рекомендуется скачивать карты одним файлом". Сомневаюсь только, что это возможно.


Есть ещё один минус.
В порядке убывания скорости работы:
МиМО чистая
МиМО + 2 квадрата + russia
МиМО + 8 квадратов + russia + rtxxxxxxx
МиМО + вся 10 км.

Чистая 10 км быстрее чем МиМО + 10км.

Всегда собирал несколько атласов.
На 1240 было два, первый - МиМО + 8 квадратов и второй - 10км отдельно.
Сейчас - почти аналогично. Разница в скорости поиска итд между полным и неполным атласами существенная. Хотя и значительно меньшая чем раньше, но всё равно она есть.

Вот лично мне - не нужен ДВ. Да и Урал тоже. По крайней мере тот ЦНТшный бред который назван 10км картой. Вот нафига оно мне на флешке? Она у меня не бесконечная.

#36 Пользователь офлайн   ioj_ Иконка

  • Тролль
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 23
  • Регистрация: 28-Апрель 09

Отправлено 08 Май 2009 - 11:52

Отмечусь.
Вообще не понимаю о чем идет разговор. Неужели для вашего региона нет неофициальной карты? Как-то в это не верится. Обычно получается наоборот - неофициальная есть, официальной нет.
Что мешает пользоваться неофициальной картой? Или так необходимо отслеживать пробки в городе? Если пробок нет, самописная карта есть и дальше своего региона не катаешься, то я вообще не вижу смысла платить деньги навителу. Прошлая версия вполне себе рабочая и притом уже бесплатная. Карт самописных - как грязи. Причем некоторые из них даже лучше официальных и правятся быстрее. Качай на варезных форумах навител, составляй атлас, который тебе надо и нет никаких проблем (вот например -
АТЛАС ВОСТОЧНОЙ РОССИИ С ЕДИНОЙ МАРШРУТИЗАЦИЕЙ http://www.sibreg.or...php?p=6301#6301 - у навитела такого даже близко нет). Так что в чем проблема-то?
А вот мне карта одним куском нужна. Ибо регулярно катаюсь на машине за 1500 км. И по существующим картам маршрут строится отвратно. Навител до сих пор не в состоянии нормально завести меня с трасс на МКАД и свести с него. В то же время Гармин это делает хорошо и быстро с его монолитной картой. Опять же жуткое расхождение между обзоркой, на которую навител уже давно болт забил и подробными картами. У меня в Питере - обзорка дороги кажет строго по Неве. Ну и нафига мне это?

PS: Вообще все люди, которые сидят у себя в регионах и дальше не катаются ведут себя странно. Неужели у вас в городах столь ужасные пробки, что без навитела с его сервисом их не объехать никак? Неужели у вас нет самописных карт своего региона? Или же официальные настолько лучше?
А остальные, кто совершает приличные вояжи, кому действительно нужен навигатор, давно уже поднимают вопрос о кривом глобусе России.

#37 Пользователь офлайн   Happy Prince Иконка

  • Группа: Активисты
  • Сообщений: 3 227
  • Регистрация: 24-Январь 08
  • ГородМосква

Отправлено 08 Май 2009 - 12:50

ioj_:

Навител до сих пор не в состоянии нормально завести меня с трасс на МКАД и свести с него.

Вот уж с чем, а с этим лично у меня проблем не было никогда. По крайней мере, если маршрут в пределах МО. А если Вы имеете в виду тот самый маршрут Питер-Пенза :) , то с прошлыми картами проблема действительно была. Сейчас строится правильно.
HTC One + Navitel 9.7.1950. Карты: "Россия" Q3-2016 от 25.10.2016
- The Happy Prince never dreams of crying for anything. -

#38 Пользователь офлайн   Athlon Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 05-Май 09

Отправлено 08 Май 2009 - 17:26

amk:

Athlon


Что мешает озвучить название твоего крупного города?

Точный адрес, ФИО, номер паспорта и т.д. тоже? Не назвал, значит есть причины.

#39 Пользователь офлайн   Athlon Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 05-Май 09

Отправлено 08 Май 2009 - 17:32

Цитата

Но то, что я вижу - не конструктивные высказывания, а пустое нытьё и угрозы перехода к конкурентам. И меня лично это пустобрешие утомляет.

Покажите, где в этой теме хоть одна угроза перейти к конкурентам.
И хватит уже про нытье, меня лично это уже утомляет.
Люди общаются, озвучивают то, что им не нравится, претензии так сказать, выдвигают. А вы все о чем-то о своем.

#40 Пользователь офлайн   amk Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 132
  • Регистрация: 29-Март 09

Отправлено 08 Май 2009 - 17:47

Athlon:

amk:

Athlon


Что мешает озвучить название твоего крупного города?

Точный адрес, ФИО, номер паспорта и т.д. тоже? Не назвал, значит есть причины.


Все с Вами ясно, дорогой друг :) А ведь я просил всего лишь город свой назвать. Вы прекрасно понимаете, для чего - чтобы разбить Ваши доводы об отсутствии у Вас в городе интернета быстрее 128 и дешевле 2000 :) Отвечу в стиле, которому Вы подражаете - "всего хорошего" ;) Еще раз: проблема надуманная, высосанная из пальца.

#41 Пользователь офлайн   Athlon Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 05-Май 09

Отправлено 08 Май 2009 - 18:05

Цитата

"всего хорошего"

Удачи.
Не надо приписывать мне "понимание чего либо". Я не ясновидящий, читать мысли на расстоянии не могу. Увы...
А писать все это начал конечно же от того, что мне делать нехрен, скучаю. Хотя раньше не скучал, качал себе молча и обновлял.

#42 Пользователь офлайн   amk Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 132
  • Регистрация: 29-Март 09

Отправлено 08 Май 2009 - 18:59

Человека попросили просто назвать свой город - и в ответ целый поток словоблудия. Смешно.

#43 Пользователь офлайн   Athlon Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 20
  • Регистрация: 05-Май 09

Отправлено 08 Май 2009 - 19:21

amk:

Человека попросили просто назвать свой город - и в ответ целый поток словоблудия. Смешно.

Ты эта, чтоб не вызывать поток словоблудия не пытайся впредь немедленно разоблачать и срывать покровы. Речь ведь в теме не об этом. Ну хочется тебе верить что вся страна уже с выделенной линией в каждой квартире - верь на здоровье, я вопросами веры не занимаюсь. Блажен кто верует.
Да, и Путина с Медведевым почаще в телевизоре смотри. Они тебе еще и не такое расскажут.
Без обид. По твоему первому посты вижу что ты в теме. :D
А ты, внимательный.

#44 Пользователь офлайн   ioj_ Иконка

  • Тролль
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 23
  • Регистрация: 28-Апрель 09

Отправлено 08 Май 2009 - 20:19

Happy Prince:

ioj_:

Навител до сих пор не в состоянии нормально завести меня с трасс на МКАД и свести с него.

Вот уж с чем, а с этим лично у меня проблем не было никогда. По крайней мере, если маршрут в пределах МО. А если Вы имеете в виду тот самый маршрут Питер-Пенза :) , то с прошлыми картами проблема действительно была. Сейчас строится правильно.


Ага, щас! Я тут картинки приклыдвал - с М10 на МКАД заводит, но вот с МКАД на М5 стало еще хуже чем было. В обратную строну не строил, но не думаю, что стало сильно лучше.
Так что пусть объединяют. Выкачают кому надо, а балаболам самописные карты - самое то. И дешево и навител для этого ломанный сойдет.

#45 Пользователь офлайн   amk Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 132
  • Регистрация: 29-Март 09

Отправлено 09 Май 2009 - 02:43

Какой забавный! Чисто цитатник с опер.ру :) Сам-то мысли не умеешь выражать, своими словами? Как попугай заладил "садовое кольцо", "эта", "срывать покровы", "разоблачать" и думает, что такой же крутой как Гоблин :) Про телевизор, Путина и Медведева - улыбнуло вдвойне, сам-таки покровы с меня сорвал! :) Как будто робот отвечает, заряженный цитатами с упомянутого сайта.

Да город-то назови свой, чудо! Я тебе подскажу, где в твоем городе подключить безлимитку, и разговор будет конструктивным. Не хочешь подключать - не подключай, сиди на GPRS, но при этом не обвиняй ЦНТ в том, что тебе карты выкачивать слишком дорого.

Сколько тебе лет? (с) :) :)

#46 Пользователь офлайн   Pliton Иконка

  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 117
  • Регистрация: 04-Апрель 09

Отправлено 09 Май 2009 - 07:43

Happy Prince:

Gas Z:

Прямо вот сейчач - ничем. А в "последнем" архиве карт от 30.04.2009 небыло папки "Атлас" были папки "10км" и "1км".

А, понятно - я сложил на автомате в атлас, и забыл. :oops: ..
1. Невозможно испортить атлас.
2. Нет необходимости индексировать.
..

Вот можно Вас попросить для меня поподробнее рассказать? Дело в том, что у меня скачан архив 20090430.R2009.zip. И на флешку я перенес разархивированную папку 20090430.R2009, в которой были две папки 1km и 10km, а потом минут 20 индексировал атлас. Подскажите, как надо было сделать правильно? Вытрясти файлы из папок 1km и 10km в общую и назвать её "atlas"?

#47 Пользователь офлайн   Happy Prince Иконка

  • Группа: Активисты
  • Сообщений: 3 227
  • Регистрация: 24-Январь 08
  • ГородМосква

Отправлено 09 Май 2009 - 10:42

Pliton:

Подскажите, как надо было сделать правильно? Вытрясти файлы из папок 1km и 10km в общую и назвать её "atlas"?

Нет, надо создать папку "Atlas" и сложить в неё содержимое архива - папки "1km" и "10km".

ioj_:

Ага, щас! Я тут картинки приклыдвал - с М10 на МКАД заводит, но вот с МКАД на М5 стало еще хуже чем было.

Хм. Точно. :shock: Первый раз проложил - нормально, а потом ни в какую. Причём такое наблюдается только в XXL, а на OEM с обзоркой и картой МиМО всё нормально. Самое непонятное, что и в пределах МО на XXL маршрут строится не так, как на OEM. И там, и там карты апрелевские.

amk, Athlon,
Вам не надоело? Отношения лучше выяснять в ЛС.
HTC One + Navitel 9.7.1950. Карты: "Россия" Q3-2016 от 25.10.2016
- The Happy Prince never dreams of crying for anything. -

#48 Пользователь офлайн   amk Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 132
  • Регистрация: 29-Март 09

Отправлено 09 Май 2009 - 10:58

Happy Prince

ОК, все, завязал, прошу извинить. Но он такой прикольный попугайчик :)

#49 Пользователь офлайн   Mikola Иконка

  • Группа: Старожилы форума
  • Сообщений: 1 212
  • Регистрация: 24-Декабрь 08

Отправлено 09 Май 2009 - 19:49

Happy Prince
Так выходит что в ХХЛ и порознь карты МиМО и 10км - разные?????
Если это так, то ваще звиздец. Логика тогда у господ из ЦНТ ваще обкуренная по самое небалуйся.

Вот как-то всегда думал, что ХХЛ и обычные отличаться начинают только в момент пересохранения в финальные файлы, а до этого карта одна.

#50 Пользователь офлайн   Happy Prince Иконка

  • Группа: Активисты
  • Сообщений: 3 227
  • Регистрация: 24-Январь 08
  • ГородМосква

Отправлено 10 Май 2009 - 15:39

Mikola:

Так выходит что в ХХЛ и порознь карты МиМО и 10км - разные?????

Возможно, хотя и не обязательно. Сегодня проверю поподробнее.
HTC One + Navitel 9.7.1950. Карты: "Россия" Q3-2016 от 25.10.2016
- The Happy Prince never dreams of crying for anything. -

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей